主持人：新浪亲子网友大家好，今天到我们这里来做客的是《东方娃娃》杂志社的总经理、副主编丁诚中先生。丁先生，您好！

丁老师：谢谢新浪网友！

主持人：《东方娃娃》一直做得很不错，在父母中的口碑也很好，请问丁老师，您觉得现在中国孩子阅读的状况怎么样？

丁老师：如果说谈孩子的阅读状况，可能首先要谈一个大的状况。中国的阅读状况是很特殊的，因为曾经经历过一段无书可读的时代。大约在70年代前后是没有书可读的，成人也是这样，不要说孩子，成人和孩子都是没有书读的。到后来才进入一个多元化、繁荣的时代，也就是八十年代、九十年代，成人阅读往一个好的、多元化的方向发展。在现在这个时代，有一种轻阅读的倾向，也就是娱乐化和消遣化，尤其是八十后、九十后的孩子（现在也不是孩子了啊）有这种倾向。儿童的阅读和成人阅读这个大的趋势是有关联的，相比较而言，具有很大的滞后性。滞后的原因，一个就是本身经历过知识贫乏的时代，成人首先想到自己的阅读。第二个幼儿阅读这一块理论基础原先就比较薄弱，这和中国教育的传统有关，没有确立正确的儿童观。儿童观没有建立起来，可能和阅读及所有教育都会有关系。阅读只是其中的一个分支，会导致整个教育、阅读不是朝着以儿童为中心的方向发展，而是朝成人的方向发展。反映出来就是儿童读物里有一种成人的倾向，成人的目的和欲求。

主持人：就是以成人为主体。

丁老师：对，成人会把他的愿望渗入到阅读中，这个领域的画家、创作者、编辑都会受到影响，教育者也会受到影响。儿童观没有建立起来还会导致对儿童的矮化，把儿童看低了。孩子么！

主持人：就是属于传统观念的。

丁老师：我随便画一幅画随便写首小诗，或者随便编一个故事，或者我今天为了教他一个知识，编一个什么给他看就可以了。这个倾向比较突出。第三个方面是不适合孩子的年龄特征。年龄特征，比如说0~3岁，0~6岁，其实是不恰当的，应该是0岁、1岁、2岁，甚至更小的孩子还有月份的不同，他们的读物也是各不一样的。

主持人：对，应该分年龄段。

丁老师：对，分段的阅读没有出现。其实，幼儿的各年龄阶段差别非常大，绝不是一个很笼统的问题，对孩子的针对性应该非常强。因为每个年龄段的需求是不一样的。

主持人：我觉得刚才丁老师说到的，不仅家长受到轻阅读的影响，工作者也存在这样一个很大的问题。儿童观到底怎样？我们已经提到了儿童为主题，要尊重孩子。这个也是从国外父母和孩子之间亲子积极的关系理念传进来后，才逐步转变的。现在很多家长已经意识到这个问题。

丁老师：儿童观在西方能建立起来，是在文艺复兴后的人本主义的基础上发展出来的。首先认识到人，然后才意识到儿童的独立价值。但是我们经历的时代有它的特殊性。

主持人：中国的层级服从。

丁老师：对，和中国传统文化有很大关系。另外一方面，从阅读环境的角度来讲。阅读环境的影响有两个方面：一，家长和老师不知道孩子多大时该读什么；二是不知道怎么读，这个我们碰到的情况非常多。很多家长买了本什么书或者订了什么杂志，对孩子说拿去看吧。这样任务完成了吗？或者，买一大堆书，就算更好了？他对幼儿第一阶段的阅读方式是不理解的，老师也存在这种现象。孩子的阅读状况应该是比较惨淡的。

主持人：现在有一些转变，我们接触到的一些人觉得亲子观念、亲子阅读做的已经比较多了，其实还不够对吧？

丁老师：我认为新浪亲子中心对这一块的掌握是很好的，我经常看一些讨论，但是你能算出数量

主持人：还是很小的，是吧？

丁老师：对中国庞大的家长、幼儿群体来说，太少了。所以我们希望越来越多的人到上面来看，这样对孩子有帮助。

主持人：这个工作其实还要深入，还要把面铺全。比如在一些偏远的地区，可能书都很少有。

丁老师：对，解决书的问题是一方面，家长、老师和机构的观念是一方面。现在应试教育的手深得太长了，因为我的孩子也很小，已经慢慢感觉到应试教育的杠子伸到了幼儿园。家长和老师都很无奈。老师在应试教育的压力下，必须逼着孩子去解决那些问题，就是小孩要学会考试。

主持人：从1999年在杂志上推广绘本到现在，当前的出版状况算是绘本热吗？

丁老师：我觉得不热，热是因为大家挤在一起，就像在一个小房子里，大家挤一挤会产生一点热量，但是，把房子放大一点就不觉得热了，再放大一些就觉得孤独了。“热”这个词，我不敢用，而且也不同意。我们在做的过程中，经常会感到孤独，而不是热。我觉得，如果大家真的觉得热了，那真的是一件好事情。有了这个热，全国才会有更多的人参与；才说明有更多的专家、学者、机构，包括大的传媒像新浪接入到这中间。从这个方面来说，我到这里来才觉得开始有些热了，有指望了。

主持人：也就是处于一个上升的阶段，前几年更少，现在慢慢多起来。但是，在这么大的国家，还没有这么多的绘本从数量和渠道上满足孩子的需求。

丁老师：如果说“多”的话，不会是指现在的出版量。2007年时，有报纸讲是绘本的井喷年，紧接着是一个“热”，是因为出版者多了，品种多了，数量大了，所以叫井喷，就像井一样突然喷出来了。从具体的出版和销售的环节来讲，其实是碰到了困难。因为热才碰到了困难。虽然品种和数量很多，但是真正做推广的人，也就是让老师、家长、机构来认可这个观念的人并没有增多，只是出版量增多了，读者量并没有增多。新读者没有出现，必然导致中游、上游堵塞，可能这也是绘本热的另外一个意义，但是我觉得这不要紧。好的绘本销售几十年，每年都会重印。关键是你要把读者培养起来，让家长知道它对孩子的成长很重要。我们在推出绘本刊、推出精装书时面临的压力，比一般出版社要小，那是因为我们在培养读者上下了功夫。

主持人：在这个基础上做杂志，您认为一个孩子在不同阶段，绘本起到一个什么作用？

丁老师：对绘本概念的理解要多说两句。“绘本”本身就是一个引进的词。

主持人：我们的小人书就是绘本吗？中国的绘本？

丁老师：对，我认为它就是。因为绘本没有什么特别的意义，是人赋予了它意义。这个词是我们借用国外的一个词语，主要是日本用这个词。英文就是picturebook，图画书，就是有图画的书。它没有更多的意义，是我们赋予它很多意义，很多使命和责任，甚至是一种理想。它承受的太多了。有人甚至认为绘本代表了一种高端，一种最好的读物形式。

主持人：而且还是最西方的。

丁老师：我觉得这个观念本身就有问题。我赞同一部分，指的是如果把绘本理解成一种编辑理念和编辑哲学。绘本主要是针对孩子的，而不是有人说的适合0~100岁，尽管有很多书都适合0-100岁，而且也不限于绘本。绘本首先是为孩子做的读物，这里面有编辑的哲学。不仅仅是这本书是绘本那么简单。如果按照这种编辑理念、编辑哲学来做儿童读物，说它是好的，我都赞成。如果只是拿一本书来看，这本是绘本，比如我们《东方娃娃》的简装绘本，说它是最好的儿童读物，我们不能这么看，它承载不了这么多东西。阅读，或者绘本，不是孩子生活中唯一的东西。第三，如果哪一天绘本的概念在中国消失了，没有这个概念了，当它回归到本来的样子时，中国的孩子就有福了，因为你不再需要用这么一个词来承载如此多的意义和梦想。我们2005年出版绘本刊时也想了很久，到底是用图画书还是用绘本。我说还是选择一个比较生僻一点的词，它可以承载别人想要加上的任何东西，后来我们一直坚持用这个词。但是，我希望它将来承载的东西会越来越少，那表明大家的理想都实现了。所有的读物，无论是知识性的，还是哪怕学英语的素材，都以一种适合孩子阅读的方式编辑出来，那时绘本一词就可以消失了。

主持人：在传播过程中，一般会有矫枉过正的东西。推广时强调绘本的重要性，父母就会误以为这是最重要的，而别的就不重要了。对绘本也是，好像绘本就是唯一重要的读物。您肯定不同意这样的观点吧？

丁老师：我不同意，刚才已经讲了。因为孩子所面临的不只是阅读问题。

主持人：现在孩子阅读生活中，图画书是一种很好的方式，是不应该被忽视的，是吧？不管怎么说，图画书都是一种很好的方式。以前我们可能看小人书什么的，但这都是成人的画法，就像正确的儿童观没有确立一样，孩子能够理解就理解，理解不了也无所谓。现在应该是为孩子提供的东西应该为孩子服务，像图画书讲故事的方式，已经脱离了我们原来的方式，包括引进了这么多形式，还有我们自身优秀的方式。它是一种很重要的，只不过不是唯一重要的。

丁老师：这毫无疑问，说它非常重要一点不为过。从孩子的阅读历史来看，这种新的形式在帮助孩子发展方面，有许多功能是其他读物不能取代的。这种形式的出现不是一种倒退，正是认识到了儿童的特点和价值，也与出版技术的革新相关。比如原来做不出彩色的东西，能表达的东西也就有限；在纸张技术不够、为孩子创作的角度没有出现之前，自然诞生不了这样的读物。它本身就是历史的一种发展，包括对人、对孩子大脑发展的认识，其实是相关学科和技术发展到一定阶段后出现的。它自然会对其他读物产生一些取代作用，在价值方面会宽广的多。比如绘本对孩子的想象力、艺术、情感的发展、人格的塑造……

主持人：它很细腻，比其他都细腻。

丁老师：对，作为一种综合的艺术形式来看，它的功能比传统的儿童读物确实多得多，肯定是不容忽视。这也是我们做的理由，它确实比以往的读物优秀。有些读物对孩子起的作用有时甚至不是正向的，而是反向的。对这些，我们要警惕。

主持人：我们以前也合作过，2008年感动心灵的十大绘本，有国外的也有原创的。东方娃娃也有原创作者，您觉得在创作上，原创的和国外的有哪些距离？因为我们阅读论坛经常收到家长的反馈，谈论哪些绘本是值得看的，哪些绘本怎么怎么样啊，哪些是原创啊。因为是中国的孩子，可能更希望了解一些中国的东西，但是可选择的原创的图画书很少。

丁老师：我以前也经常开一些家长会或者园长会，他们就会提意见，说为什么你们这些绘本里面十二本有十一本国外的，只有一本是原创的？是不是崇洋媚外啊？她们直接就指向这个问题。是不是国外的东西就一定是好东西？我可以说在绘本领域，的确如此。一个是因为我们国内的画家、编辑都有一个学习的过程，这是一种需要学习的新的形式，它有一定的要求。这种要求不是短时间内可以做到的。国外一些画家是怎么做绘本的？画家生几个孩子，住在一个偏僻的乡村里，不工作，整天和孩子在一起。你想想，整天和孩子在一起怎么可能没有灵感，怎么会不从孩子的视角出发？你会发现，把属于孩子的东西写出来、画出来，就一定是好的。第二，画家不受大城市的喧嚣和污染的影响，就能够接受生命中最本真的部分。而这些最本真的部分就是人类童年的状态，也是图画书非常有价值的部分，我们现在找不到这样好的环境。

主持人：也就是土壤不够。

丁老师：我们的技术够了，但还要为创作者提供很好的土壤。所以，在我们需要一个学习的过程，而大的环境不是特别好的时候，我们期待很多好作品问世，非常难。《东方娃娃》一年一本就已经非常了不起了，有的已经卖到国外，也得到了国外的认可。它是很不简单的，不是一个月就可以做一本。

主持人：你们杂志社还有一部分自己的原创作家，是吧？在创作的内容上差距大吗？

丁老师：在内容上，我认为差距还是很大的，可能和深层的状态有关系。文学作品和处于这个时代的作家所追问的问题不同而在题材上有不同。西方的绘本基本上关注人性的角度较多，我们目前原创的作品更多在于挖掘本民族的文化。但是可能不仅仅在于这些，因为人类之间是有共性的，人类追问和关注的问题都差不多，但是它有它的生成状态和文化的特性，从而形成一种特性。

主持人：就说国外，无论是创作队伍，还是题材，还是讲故事的方式，都要很多种，也很自由，很随意，是因为他们是逐渐成长起来的，有基础。对我们的创作者来说，这些都很难达到，不管怎么样，他们小时候接触到的图画书有限，讲故事的方式、题材都有局限。我最近也看到一些美术学院的学生做的绘本，应该说有这么多学生想做图画书、绘本，是一件好事。说明他们已经关注到这一块，愿意成为这样的作者，但是讲故事的方式还是太成人化。

丁老师：我觉得这个问题很简单。通过这几年的努力，我认为解决这样的问题还是有捷径的，就是画家、作家、编辑要经常接触孩子。你去接触孩子，和他们在一起的时候，很多创作的灵感就出来了。有时我就和幼儿园老师说，你们这个职业是最好的，可以和这么多孩子在一起，经常和他们一起动手做实验，把他们的问题记录下来。绘本的一个重要特点就是有孩子的视角和孩子看问题的方式。孩子最喜欢的，成人看起来也有趣，和孩子接触之后就能发现这些。

主持人：我们一些阅读推广人变得越来越积极，都是从有孩子开始的。我的工作就是从接触了孩子这个群体开始的。

丁老师：对，对，当你真正理解孩子、关爱孩子的时候，什么东西都会很有趣。我举一个比较典型的例子，韩国做这些工作就非常快。它刚刚发现什么是好的，就能很快普及开来，比如在区域里建立儿童图书馆。韩国到欧洲一看有那么多好的儿童图书馆，回来后各个城市和社区就很快的有了，只用了很短的时间完成这种建设。作为绘本或图画书的编辑哲学也很快的伸展到出版的各个触角，这时就大大提高了整个出版水平，而不仅仅是引进了几本绘本图书而已。这样，他们的孩子学数学可以、学英语可以，包括学美术，各个方面，都把观念渗入其中，那么，整个社会的阅读素质就会大大提升。

主持人：早期阅读不仅仅指图画书这一块吧？早期阅读应该朝一个什么样的方向发展才能惠及儿童？这个问题太大了。

丁老师：这个问题大，确实是大。我们两个人来谈话这个问题，非常有压力。不夸张的说，应该召集国家部委一起来讨论这个问题，就其发展作出一个提案。我们看最近奥巴马的报告、之前克林顿的演讲，是他们在关心这个问题。他们会把他作为一个专门的题目来讨论其发展的纲要，讨论其应该往哪个方向发展有利。我们来思考这个问题，第一：作为一个出版人、一个推广人能做的就是希望整个出版界首先把这个观念渗透到儿童读物的编辑中，就像我们刚才讲的韩国，他们发展的时间不长，但他们发展的速度很快，很快就超越了绘本的概念，就是已经不再这个概念上做文章了，而我们还在纠缠这个问题。概念一旦被超越，这个问题就好解决了。第二，当新浪这样一些大型的媒体、社会力量等来做这些事情的时候，就会让人感到希望很大了。但是，解决这个问题最重要的还不是这些民间的社会机构，最有力量的是掌握教育体系运转的机构、部门。因为阅读，尤其是孩子阅读会不知不觉的被纳入教育体系，这个部分就需要我们去寻求政府的、行政的支持，这样才能让我们有一个好的未来。只在边缘努力，最终敌不过强大的教育力量。而且每个孩子最终都不能脱离这个体制生存。

主持人：其实这是相辅相成的。图画书的热，首先是从了解国外的绘本、了解自己的孩子开始，然后很有兴趣的志愿做这个工作。这个力量蓬勃起来，慢慢多了一些人，影响到出版社。其实北京的学校已经有了一些绘本，包括一些志愿者向偏远地区捐书时也有了一些图画书。这时就会有一些力量有意识的从下到上、从上到下去做，我们就是这些从业者吧，是这些力量的一部分。

丁老师：对，它最终靠大家的努力，我们最希望看到的就是大家一起来做这件事。

主持人：东方娃娃这么多年一直在坚持，没有放弃，就是这个力量中很大的一部分。

丁老师：在你们的身边我们不孤独。

主持人：您觉得东方娃娃，最强有力的基础是什么呢？就是让您觉得很有自信的一方面

丁老师：我到东方娃娃接触的行销工作，让我肃然起敬的是编辑完全无视外界的精神，他们可以不食人间烟火、可以无视外面形形色色的东西，不去关注利益本身，只关心孩子，能够让自己的心灵纯净。他们很安静、很平静，不受外界干扰，我经常用“不食人间烟火”来形容他们。行销方面的问题，我从来不干扰编辑，你们眼睛里只要有孩子就够了。他们经常和孩子打交道，经常研讨国外优秀的作品，从中吸取力量。这样，就比较容易把握孩子的视角，东方娃娃之所以能做下去，最核心的就在这里，他们能做出来这样的事情。另外，我们最大的力量还是来自精神，精神的力量始终能够鼓舞我们，使我们有一种使命和责任感。这个也是很奇怪的，在现今的环境中能保存这样的土壤，我们觉得自己身上有使命，但是还有一种不可知的力量在里面。这么多年，我们一直保持这样的精神状态去做事情。

主持人：杂志的人员的变动还是很大的，但是东方娃娃拥有比较大的基础，就是优秀的画家、作者、编辑队伍，对于一个低幼读物或者杂志，能做到这一点还是很不容易的。

丁老师：我们所选择的道路其实是比较窄的，但是得道多助。一件很难的事情还能去做，很基本还是如何处理与他人的关系，如果你能够正常的对待其他人，去帮助其他人，就像父母对待孩子一样，用关爱和情感对待作者和画家。我们一直不遗余力地培养画家、作者，为了让他们改变观念、领悟其中的精神，我们会送一些书给他看，然后就稿子进行讨论。

主持人：对杂志来讲，就是推出原创作家，对吧？

丁老师：对，这方面很有成效。我自己也曾经带画家到各地采访，比如要画鸟，就到有鸟的地方去观察。对孩子来说，就是一定要认真，把最好的东西给他们。我们了解了国际上一些很负责任的出版社、编辑的做法，他们关心、尊重画家、作者，把画家、作家置于一个很高的高度。除去成人领域，我们的理念就是把最好的留给孩子，因为他们是指向未来的。